思考様式を体得し、対話を徹底することが大事【中野剛志×適菜収×小池淳司〈第5回〉】

神戸大学工学部100周年記念学内シンポジウム鼎談《第5回》【中野剛志×適菜収×小池淳司（神戸大学工学部長）】

ビジネス・自己啓発社会・ライフ 2022.09.13

写真：アフロ

神戸大学工学部100周年記念学内シンポジウム「大学(工学)教育を考える」（2022年7月15日）が、小池淳司・神戸大学大学院工学研究科長の司会のもと開催された。ゲストは工学以外の分野で活躍されている方として、評論家の中野剛志氏と作家の適菜収氏が迎えられた。テーマは、①「そもそも教育するとはどういうことか？」、②「教養とは何か、またそれをどう教えるべきか？」　③「これからの大学(工学)教育はどうあるべきか？」。　大学の社会的役割、次世代の技術者・研究者の教育に関する議論、および「知」「技」の伝達をめぐる議論は、ビジネスの世界でも参考にもなるだろう。今回BEST TIMESでは全５回にわけてシンポジウムの内容を配信。短期集中連載の最終回です。

■第5回　大学教育とはなにか？（質疑応答）

菊池：菊池と申します。工学部の情報知能工学科の学科長をしています。また、教養教育院で神戸大学の共通教育のまとめ役をしています。専門は工学ではなく数理論理学です。非常に面白い、興味深い話でした。また、最近、適菜先生の『日本を蝕む全体主義』を読ませていただいて、大変面白かったです。今日は３つの話題が小池先生から出されていました。その3つの話について、それぞれコメントをさせていただきたいです。

　一つめが、伝統と創造にどう折り合いをつけるのか、という話でした。それに対して中野先生から、本来、それらは反していないという答えがありました。僕もそう考えます。常日頃、伝統の中からこそ新しいものが出てくると感じているので、その通りだと思いました。権威が大事という話も面白かったです。権威が大事であっても、いい権威も、悪い権威もある。なんとか教の権威を選んでしまうと不幸になる。闇雲に信じればいいわけではない。大学にも闇雲に信じてはいけない先生がいる。難しいなあ、と思います。リスペクトという言葉が出てきましたが、それがすごく大事なのだろうと感じました。権威それ自身ではなく、権威に対して払う敬意が大事なのかもしれない。敬意を伴う創造は素晴らしいけれども、敬意を欠いた創造は駄目なのかもしれない。

　なお，小池先生は「伝統とは変えないこと」とおっしゃっていましたが、そもそも「同じ」とはどういうことなのか、考える必要があると思います。モーツァルトの音楽は、よく知らない人が聞けば、全部、同じに聞こえる。マイルス・デイビスも同じ。よく知らない人が聞けば、全部一緒。でも、よく知ってる人にとっては、全然違う。モーツアルトの中に、マイルス・デイビスの中に、あらゆる種類の音楽がある。同じなのか、違うのかは、視点による。伝統と創造について議論するときには、そのことを考える必要があると思います。

　二つめは、教養を教えることの難しさについての話でした。中野先生はアクワイアということ、自分で取りに行くことの大切さを仰っていて、すごく、強く共感しました。そもそも、「教える」ということに違和感があります。教養とは教えるものなのか。大学で教員をしていると、「いかにして学生に教えるか」という問いを立ててしまいます。そのことが、問題を難しくしているのかもしれない。本来、学生に対する教員の役割は、弱く言えば、立ち会うことだけなのかもしれない。強く言っても、対峙する、向かい合うことではないか。そのなかで学生は勝手に育ち、言葉で書ける知識や、言葉では書けない教養を身につけていくのではないか。大学とは、教員が学生と対峙することで、赤ら顔の教頭先生と出会うことによって、学生が自分で育つ場所ではないか。そのように考え、頭の中でモヤモヤしていたものがすっきりして、面白かったです。

　三つめは、言葉で書かれたものの典型が科学技術であり、大学は言葉で書けないものを育てる場所であるとすると、工学部の存在は自己矛盾に陥っているのではないか、という話でした。言葉への偏重は数学はもっと極端ですが、言葉で書けるものを徹底して書くことは、決して言葉で書けないものの存在を否定することではない。倫理観や価値観のような、言葉で書けないものを強く意識することと、言葉で書けるものを徹底して書くことは、矛盾しない。その意味で、そもそもこの問題は存在していないし、存在させてはならない。本来、言葉で書けないものは、言葉で書ける部分を徹底して書くことでしか知り得ない。工学部の役割は、少しも減っていないし、軽くなってもいない。むしろ、ますます大事になっていると、強く感じました。

小池：僕がまとめなきゃいけないものを、菊池先生、全部まとめていただいて。今日の論点、すごく明確になったと思います。当初、僕が予定していたシナリオ通りの、なんか、非常にありがたかったです。

適菜：これは今日話そうと思っていたことではないのですが、2日前に、京都で用事があって、神戸大学に来る前に一泊したんです。京料理で有名な店がありまして、私はその店がすごいと思っているので、昔から京都に行くときは寄るようにしていました。それで、今回小池先生を誘ったんですけど、タイミングが合わなくてダメだった。それはともかく、そこの京料理の主人、80を越えているのですが「弟子に料理を教えるときに、どういう形で教えているんですか？」と尋ねたんです。もちろん、レシピを渡して、それを覚えさせるわけではないことくらいはわかります。料理の本質をどのように弟子に伝達するかという話です。でも、もう80歳のジジイで、客の隣に座って酒を飲んで酔っ払っているんで、言ってることは適当で「酒にあわせるのが料理屋と家庭料理との違いだ」などと、こちらが聞きたかったことではないことを答えてくる。でも、最後に「時間だ」と言ったんです。時間が意味するのは、修行の時間とか、そういうのもあるんでしょうけど、京都に流れている1300年の時間の感覚が料理に反映するということだと思います。だからその主人の話がしっくりきた。料理は表層的な情報の集積ではなくて、ゆっくりと時間をかけて体に染み込ませて、時間の感覚を受け継がせることなのだと。それが修行であり、料理の本質かなと思いました。だから、ただの酔っ払いじゃなくて、伝達の手法がわかっているのです。もっとも、最初はわざと煙に巻いたのかもしれませんが。

小池：日本の街は、どこも醜いといわれます。特に地方都市は醜いとよくいわれます。ロードサイドに、ユニクロやマクドナルドがあって、全部同じで面白くないと。専門家ですら、どの街も同じだから醜いんだって、よくいうんです。だから、地域の個性を出そうと、皆、頑張っているんです。しかし、僕は違うと思っています。よく考えたら、イタリアやフランスの田舎町だって全部、同じです。どの町も中心に教会があり、周りに街があって、畑があって。しかし、綺麗で多くの観光客が訪れます。つまり、同じだから、魅力がないわけじゃない。何が違うかというと、適菜さんが言った時間なんですね。変わらないことに魅力がある。

　昨年、内田樹先生と、国土つくりに関するシンポジウムで議論したときに同じ議論になり、「そうなんだよ、小池先生」といわれました。今の人たちは、伝統が価値あるものかを、自分たちの価値判断だけで決ようとする。しかし、そうではないと内田先生も言っていました。ずっと、あるから、多分価値あるものだというと、だから、そのシンポジウムの結論は、100年そこに住めば伝統は多分自然にできる。それを尊重するような社会になれば、街も変わるという結論になりました。まさに、時間です。それが、せわしない世の中でますます難しくなってきている。それに抗わないと。他の質問はありますか？

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